【专访】走近六四研究专家何晓清：我其实胆子很小，但我拒绝恐惧

我有一个民主、自由中国之梦；这是我们这一代的责任；六四也是价值观之争；中国文化中的冤，因为冤，我们不可以忘记。

Yan Liang发布日期：17:07

今天，是中国天安门民主运动遭到血腥镇压35周年。

前香港中文大学历史学教授何晓清（Rowena He）在六四之际展开了她在北美各大校园的巡回演讲，讲述六四历史真相，以及从六四到2019年香港抗争，再到白纸运动的历史与现实。

就在今天，她与周锋锁、杨若晖等人在美国国会暨行政当局中国委员会（CECC），就六四35周年和中国人权状况的恶化作证。

在过去二十多年里，何晓清教授始终以学术研究和巡回演讲告诉大众六四的真相，以对抗遗忘，并影响年轻一代学子。

她曾著有《天安门流亡者：中国民主抗争的呼声》，被余英时教授赞赏为，以完美的方式唤醒并保存了一九八九年天安门运动的记忆。

2019年，她受聘于香港中文大学历史系，见证了香港学生反送中抗争全过程。2023年，香港政府拒绝继续发给她签证，而中文大学以此为由解聘了她。目前，她是德克萨斯大学的访问学者。

六四35周年之际，她在温哥华UBC大学讲座前，通过长途电话接受了加广中文台的专访。

她表示，温哥华是她移民加拿大的第一站，是她人生的转折点，能够在那里接受加拿大国家广播电台的采访感觉非常有意义。

（加广YouTube频道：何晓清教授专访：历史是站在我们一边的）

何晓清教授表示：

我是亲身经历了两次中国历史性时刻的人，1989年的六四镇压和2019年的香港抗争。我感觉，我有责任说出六四的真相。就像那部纪录片中描述的，骑着自行车去天安门抗议的年轻人说这是我的责任 ——这句话也被禁了。这是我们的责任，我们这一代人责任，这是白纸革命一代，世界公民的责任。

（以下是本次采访的文字节选）

1989vs2019

何晓清：个人来说，1989年，我还是个孩子；而2019年，我已经是一个在校园的老师了。

八九年的时候，我们走上街头，不是因为仇恨，而是因为爱。我感觉，我们是夹缝里长大的一代人：我们是毛时代出生的，是邓时代、改革开放时期成长的。

我们一方面有为革命、为理想献身的精神，希望为中国走向自由民主化做些事情，但如果我们继续表达，如论在国内，甚至在国外，个人是会付出很大的代价的，是家和国之间的两难全。

有两首歌最能说明当时状况，一首诗《国际歌》，就是所谓的共产主义理想；一首是崔健的《一无所有》，代表了个人对自由的向往。

而我是在广州长大的，受到很深的香港的资讯和电视影响，人文情怀和对外界的了解。

八九年，我们看到北京的学生上街，也看到当局的镇压，那个冲击是很大的。但我们又不可能像香港人那样表达，比如，到维园点蜡烛。我们是活在恐惧中的， 我经常说，1989年我们是背诵着当局的天安门运动是一场反革命暴乱，才能幸存下来的，我们没有机会表达自己。

而到了2019年，香港同学没有我们在内地的那种第二种忠诚，就是刘宾雁先生说的 —— 我们不是希望推翻政权，而是希望帮助它改善。最后，这是被背叛的忠诚，当我们走上街头的时候，就要面临血淋淋的镇压。

香港同学没有这种忠诚，没有对北京的那种忠诚，他们就是要争取民主和自由。

当然，结果是一样的。两代不同的年轻人，我们面对同一个政权，这个政权最为在意的是，是否能继续维持它的统治，而不是我们争取的那些价值，或者下一代不要活在恐惧之中。

传播六四是一种使命

何晓清：我不是直接来加拿大留学的。我是在加拿大有了独立移民政策之后，来加拿大的。我经历了新移民遭遇的一切。

我提了两个箱子来到了温哥华，所以，温哥华对我来说，是人生很大的转折点。

刚刚来的时候，我每天坐公共汽车去打工，看到UBC的同学去上学，很是羡慕，他们没有背负那么多历史的沉重。

当时，我什么工作都做，翻译、导游、配音、补习班老师、移民公司等等。

我一周七天上班，晚上还要去（给学生）补习。

记得当时还要倒车，天气很冷。是在很长时间之后，我才买了一辆2000块钱的二手车。

我还记得，因为没有钱买书，我到中央图书馆去读托福书。当时，一块钱能买三个面包，装一瓶水，我就这样去图书馆做题。

因为我以前做金融，大家就说，你可以去读MBA。当然能继续赚钱也是不错的，而且，作为新移民，那时候经济上很困难，所以，这是很有吸引力的选择。

但我就觉得，八九年的事情对我们的冲击太大了。那些（死难者）都是我们的同龄人。就是感觉，你怎么可以这样呢？（我们）为了爱和理想走上街头，你活生生就把这些年轻人屠杀了，也没有个说法。我做学术之后，在牛津发表的一篇文章中，我提到冤，就是我们中国人讲的冤，冤屈。当时，他们说我们是反革命动乱，但明明不是，你都不给我们一个说法。所以，冤在文化中是很大的一个部分。后来，我就放弃了MBA。我就想，在自由世界，我要读一个喜欢的专业。

温哥华：人生转折点

何晓清：现在我人在温哥华，你们又是加拿大的电台，我很希望讲讲我人生的这个转折点。

我刚来加拿大没有多久，走路去了图书馆。我问有没有六四的书。结果，图书管理员和我讨论了很久，才忽然明白，噢，你说的是关于天安门的书 —— 我才知道他们是这样称呼六四事件的。

我就借了几本书，哇，我太兴奋了 —— 记得我在哈佛教六四的时候也用了这几本书。

回到家，我连觉都不睡了，一直在读。我才发现，原来世界是知道我们发生了什么事情的。记得六四的时候，我一直在想，究竟世界知不知道我们发生了什么？

我被香港中文大学被开除之后，很担心这些书有没有了，所以千辛万苦把这些书从香港运到美国 —— 我当时在美国也是居无定所。

等搬家公司把书终于放下来，司机走了之后，我就摸着这些书的箱子大哭，不是流泪，是大哭。我觉得，这些书就是我对八九六四，我和香港的所有连接就在这些箱子里了。司机走掉之后，我感觉，我就再也不能回去了，好像他就把我扔在那里了。

所以说，当时，读到那几本书之后，我就特别想做这个研究。虽然当时也知道，做了这个研究，以后可能无法回国，找工作也不容易等等。

你问我为什么要坚持？当时，我无法用学术的角度来分析，这是历史对公民意识的重要性，对于大家未来的影响。我当时就是觉得公义很重要，真相很重要，但我们都没有得到。

1989年，他们有枪有炮，那么强权，屠杀了我们的年轻人。我什么都没有，但是我有自己，我可以用我一个人的力量。我成长于一个没有政府保护的环境，我唯一可以依靠的就是我自己，我只能自己坚持下去。

后来，我访问天安门母亲，看到丁子霖老师的寻找天安门死难者名单，我教了十几年关于六四的课程，很多材料非常熟悉，可每次看到天安门母亲，不同的亲人，在六三、六四，等待孩子回家的心情，她们等公义，等了35年也等不到。

所以，为什么我这样的处境，我工作也没有了，只有一个在大学的暂时研究工作，但是我还是要发声？

我知道，内地还有很多朋友，我们这一代人，他们内心肯定也是没有忘记1989年。虽然我见不到他们，不认识他们，可是我知道，他们没有机会讲，现在，连香港那些低调纪念六四的人们，坚持了三十多年了，也无法继续下去了。

也许哪一天，我也不能再讲下去，或者我的身体上，已经没有力气了。我的生存都成问题等等。但只要我能够讲，能坚持的话，那就是义无反顾、责无旁贷地要坚持下去。

对我的惩罚早晚都会来

何晓清：从我做六四研究开始，我就清楚，总有一天会被惩罚，这个惩罚是早晚会来。

这二十多年，我是活在恐惧当中。离开普林斯顿前往香港之前，我签了一个委托书。我委托一位法学院的教授，就是万一我出事了，之后他会帮我聘请律师，所以我不是很无知幼稚地去了香港的。

其实，我一直在校园，我给自己的定义就是我是一个教授，学者，老师，我就是要去记录历史，帮助同学在历史当中学习。

现在，官方的版本是说，学生也有暴力，民众有暴力，军队有暴力，好像这样两边打平就完了。但任何一个经历过八九年的人，了解这段历史的人都知道，根本不是这样的局面，实际上是，从4.15到6月3号军队进场之前，整个的活动强调的都是和平、理性、非暴力运动。

当中最明显的是，当年先知先觉的向毛泽东画像泼墨的三君子，鲁德成、喻东岳和余志坚，他们认为毛像挂在天安门广场就是一切的根源。当时，他们泼墨的时候，还是学生把这三位送去了警察局。

当然，第一，大家担心这是政府派来的人嫁祸学生；第二，担心会被说成反政府。

所以，我在离开之前，特别去看了喻东岳。

卡尔加里讲座遇袭

编者注：今年三月，何晓清教授在阿尔伯达大学演讲的时候，现场有听众遭到了一名自称香港人男子攻击，甚至差点要动手。事件给何晓清造成很大的打击和困扰。

何晓清：后八九之后，爱国主义教育、大国崛起盛行，从我在哈佛做研究，开始教授六四课程之后，一直受到从中国来的学生或是其他人的攻击，说我卖国，对此我已经习以为常。

大家都看到了，最初（这些攻击）集中在校园里，后来越来越公开化，产生了所谓的愤青和后来的小粉红。而且这也是我下一本书讲的历史记忆与民族主义的主题。

所以，我自己都对当时自己的反应感到吃惊，我没有想到，我会如此被这件事情困扰，受到那么大的冲击。回到家里我生病了的。

这些年，我是一直强调理性和对话，我也亲眼看到的内地年轻人，都是很让人欣慰，鼓舞人心的，就算是白纸运动之前，我也看到有独立思考能力的年轻人，在香港也是。

我感觉，总的来说，大家是可以理性的，在书桌、在历史当中，与历史对话，去学习。

但忽然，在北美校园又一次经历这样的事情，而且是针对几位来自中国的，有独立思考能力的同学，他们受到了攻击。

我当时非常害怕震惊，我担心会打起来，因为那个人直接走到同学面前，要他出去。

那位同学回应说，你要打就在这里打。

后来，有人告诉我，现场是有人按住了这位同学的肩膀，告诉他不要出去。

同学们叫这位先生老粉红 —— 我希望他不要介意。

他指控同学们，帮助反华势力，对付我们的国家，我们的政府。

有同学立即反问，哪个是你的政府，你的国家？

老粉红说，共产党是他的政府。

同学反驳说，共产党是你选出来的吗？

老粉红说，南京大屠杀死的人更多，（六四）只有两千人死亡。

同学回应，两千人死的不是你家里人。

同学们很有思辨能力，让我感到自豪。

但我保护不了这些同学，很痛心 。可能主要是因为，我感觉，我们努力了那么长时间，我用了20多年的时间寻求真相，寻求公义，我一直强调的是对话，和平、理性，我当时觉得，我保护不了这些同学，我是很责怪自己的，真的很痛心 。在一个自由的国家不自由，是我最痛心的。

六四是一场价值观之争

何晓清：这类讲座我在二十五周年和三十周年，都有做过。

今年特别不一样的是，有用粤语做讲座，在多伦多和温哥华，因为很多香港的听众。

我认为，八九六四不止是一个政治事件，而且，八九年还是一个价值之争。后八九以后，有种思路是，为了这个国家强大经济发展，就是要牺牲一些人的生命。但是，八九之后所有的问题，比如毒奶粉、豆腐渣工程等都源自于这个思路。最终，还是因为你没有民主机制和言论自由，这些问题都是会延续下去的。

而且任何一个国家，你用国家机器，动用二十多万人的军队、坦克、和机枪对付手无寸铁的民众，这本身就已经失去了政权的合法性。

一个国家真的强大应该是政府尊重人民，保护人民。人民不害怕这个国家政府的时候，年轻一代不用担心说什么，包括我今天的采访，有什么后果，不要活在恐惧当中。只有在这样的时候，中国才是真正的强大，才能得到世界的尊重。

我做这个事情，不是那天老粉红说的给反华势力伤害中国，恰恰相反，这是我们的责任。

可能我们会经过很多挫折，我有时候会想，我们可能都看不到有公义的那一天，但是我们会薪火相传，所以我们会不仅是讲述这段历史，也要继续争取民主自由。

还记得天安门广场的民主女神像 —— 那是受到美国自由女神像启发的。

在香港，我第一天去在中文大学，就看到了校门口民主女神像。但在2021年圣诞前，在半夜它也被挪走了，

我人生中两次看到，年轻一代对自由民主公义渴望的象征被拿走，我们是任重道远，我相信总有一天，历史是站在我们一边的。总有一天，我们会看到民主女神像在天安门重新出现的。

我胆子很小，但我拒绝恐惧

何晓清：我觉得我是一个特别胆子小的人，很多人说我特别有勇气，这是一个误会，我们同学都知道。

我从小到大胆子很小，如果有勇气的话，也是因为我们有那么多的学者，比如写《墓碑》的杨继绳老师，写《红太阳是怎样升起》的高华老师，那么多在国内的老师，面对高压，他们的坚持。

还有很多在国内国外的朋友，都不是名人、政治人物，但他们过去几十年都在坚守，默默无闻，正是他们帮我们守住了这些理念和价值，是因为他们我才能够继续下去，所有我觉得，如果有什么荣耀，有什么勇气，要全部归于她们，而不是归于我。

我只是很普通，受到他们鼓励而坚持下来的人，如果说，我的这些勇气坚守来源于什么的话，那一定是来源于，希望我们年轻的一代，不需要像我这样活在恐惧当中，不需要经历我们八九的悲伤，我们的痛。如果他们不再活在恐怖中，是我能够坚守，做这件事情的勇气的来源。

但有一个梦：民主自由中国之梦

何晓清：（民主自由的梦）是我们几代人的梦。也是八九年的时候，很多年长的人，刘宾雁老师方励之老师的梦想。别忘了，当年共产党取代国民党，他们向国民承诺的就是给大家民主自由。这个民主自由一直没有实现的，而是打着这个旗号，反对民主自由。

目前的状况来看，短期内，是没有能够乐观的。个人来说，我是一个失掉副教授教职，被赶离国土的，连家都不能回。

但我对未来的乐观不是基于我对政权有什么奢望，而是建立于我们种子播下了，我一个学历史的人，35年是我青春的全部，但这个时间在历史中是弹指一挥间。我的希望是基于我对历史的公义的希望，我对我们的1989年我们那一代，无论身处何方，还有新的一代，还有过去的传统的文化世界公民的坚信，总有一天我们会看到自由开花。

在香港，每年维园会唱的一首歌《但有一个梦》

但有一个梦，不会死，记着吧，

无论雨怎么打

但有一個夢，不會死，記著吧

無論雨怎麼打，自由仍是會開花

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